La relazione personale con Geova
Una delle cose più assurde e psicopatologiche della religione in generale e di quella dei testimoni di Geova in particolare è il pensiero che sia possibile instaurare una relazione con qualcuno che non ti risponde.
La preghiera per i testimoni di Geova consiste in un discorso libero. Anche se mio nonno Emiddio (sic! Maledette anagrafi del sud) cominciava sempre quella del pranzo con le stesse parole:
“Nostro caro padre Geova è a te che ti ringraziamo…”. Me lo ricordo ancora, anche se quella pure è una tavola alla quale non sono più gradito da anni, e cioè da quando mi sono dissociato.
La preghiera deve comunque finire con la parola “amen” pronunciata in coro e preceduta da una frase che indichi che si prega grazie al sacrificio di Gesù, una cosa che da bambini si abbreviava sempre con la formula “mediante Gesù”.
In pubblico solo gli uomini possono pregare e solo le persone battezzate. Le donne possono farlo solo se non ci sono uomini. Prima di pranzo si deve fare e di solito il padrone di casa chiede all’ospite più importante di farlo.
Si dà molta importanza alla preghiera personale e io ricordo di avere passato tutta l’infanzia addormentandomi pregando. Poi è arrivata l’adolescenza con i suoi ormoni e il mio ultimo pensiero della sera non era dedicato a Dio, almeno non nella forma – troppo mascolina, per i miei gusti – che immaginano i testimoni di Geova.
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February 9th, 2010 at 11:04
Molto interessante quello che racconti, seguo il tuo blog grazie a Giovanni Fontana…
February 9th, 2010 at 14:51
Beh su questo non posso che dissentire. Il fatto che tu non abbia mai potuto realizzare una relazione personale con Dio non vuole dir e che altre persone non l’abbiano. Dio risponde te l’assicuro.
February 9th, 2010 at 14:59
@ Massimo:
il fatto che risponda solo ai credenti dimostra che sei tu che trovi in te la risposta.
se ti risponde in un modo comprensibile anche a me, inoltra copia pliz
February 10th, 2010 at 00:55
Le preghiere adolescenziali saranno state rivolte ad una dea, sempre impenetrabile, imperscrutabile e, ovviamente, irraggiungibile.
Cambiata la forma, poco la sostanza
February 10th, 2010 at 11:47
@ admin:
Dio non risponde solo ai credenti, intesi come appartenenti ad una confessione religiosa, ma chi si rivolge a Dio con sincerità. Tu immagino non la pensi così, ma questo non vuole dire che ciò che io dico non sia vero, per me lo è, in base a quello che è la mia esperienza e coscienza. La mia impressione, se devo dire la verità, è che hai abbandonato una religione per abbracciarne un’altra (la politica), ma forse non hai conseguito un gran guadagno.Per dire di essere un credente non è necessario appartenere a qualcho ordine religioso. Sono convinto che Dio continua a bussare al tuo cuore e forse un giorno ti deciderai ad aprire. Lascialo entrare, fai questa esperienza.
February 10th, 2010 at 11:56
@ Massimo:
la politica non è una religione. posso dissentire e anche duramente dal mio partito e farne ugualmente parte. La politica, quella nobile, non ha nulla di dogmatico.
Massimo: Dio NON risponde. Come avrai capito io sono un amante delle prove. Mi piacciono, mi soddisfano, amo le spiegazioni. Tu puoi dire che dio risponde, però se vuoi convincere me bisogna che tu mi dia qualche prova REALE.
Si torna alla questione dell’onere della prova.
Se tu dici che esiste Dio e – peggio – che risponde, io ti dico che esiste una “teiera di porcellana tra la Terra e Marte in rivoluzione attorno al Sole su un’orbita ellittica. ”
Ora cominciamo questo gioco. Tu dimostrami che esiste dio e che risponde e io ti dimostro che esiste la teiera e che io posso in qualche modo fruire di quel te. Ti va?
February 10th, 2010 at 16:04
@ admin:
Si mi va questo gioco. Se vuoi possiamo farlo.
Ti racconto una storia vera.
Un bambino di 4 anni era malato di leucemia linfatica acuta e dichiarato dai medici terminale. I genitori in preda alla disperazione pregarono tutta una notte che Dio potesse guarire quel loro figlio, la mattina dopo su insistenza dei genitori stessi, i medici rifecero gli esami per verificare lo stato della malattia, per pietà e non certo per convinzione, perchè il padre di quel bambino continuava a dire che suo figlio era guarito. I medici però si sbagliavano quel bambino era guarito davvero. Nessuna spiegazione scientifica è mai stata trovata all’accaduto e tutt’oggi la storia lascia molto sorpresi tutti quelli che la ascoltano. Potresti obiettare che erano state sbagliate le analisi fatte in precedenza, ma non è così; ne erano state fatte decine sempre con lo stesso esito. Ora dimostrami che non è stato Dio a rispondere a quel genitore. Ciao
P.s. non riseco a mettere le faccine simpatiche comunqeu anch’io un bel occhiolino
February 10th, 2010 at 16:09
@ Massimo:
ti faccio una domanda: nell’ospedale si serviva il te? ti faccio questa domanda perché la teiera che orbita intorno alla terra si collega a noi terrestri tramite le foglie di questa pianta.
Se in quell’ospedale si serve te, il bambino è guarito perché è entrato in contatto con il te – che grazie ad un processo simile a quello che per te è la transustanziazione – si trasforma in linfa vitale e può guarire le persone. La teiera è senziente, buona, e guarisce persone a caso.
(il gioco non è che io smantello la tua credenza, ma che io ti posso dimostrare, con i tuoi stessi argomenti, che esiste la “teiera di porcellana tra la Terra e Marte”)
February 10th, 2010 at 16:14
esiste dall ’800 premio in denaro per hi portasse prova di avvenuto fenomeno paranormale. tipo un milione di dollari. premio mai ritirato. hiahiere tante. esiste anhe premio per hi dimostra dio non essere. mai ritirato. perdonate, ho la tastierarotta
February 10th, 2010 at 21:02
Innanzitutto sbagliate entrambi perché il bambino -se è esistito- è stato guarito dall’invisibile unicorno rosa che dimora sotto i letti degli ospedali e, come è noto, guarisce solo chi cammina sui marciapiedi senza pestare le fessure tra le mattonelle.
In secondo luogo ecco il link alla fondazione che ha stanziato il premio -mai ritirato- di 1 milione di dollari a chi dimostra un qualsiasi fenomeno paranormale: http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html
A parte gli scherzi, vorrei fare qualche domanda a chi crede in questi fenomeni miracolosi:
- Perché di queste guarigioni miracolose non c’è mai nessuna documentazione? E’ tutto sempre un ‘si dice’, ma non c’è mai una prova documentata con analisi e cartelle cliniche. Inoltre non vedo per quale motivo qualora fosse davvero successo il merito debba andare alla singola preghiera del giorno prima e non, magari, a una risposta ritardata alle terapie, a una remissione spontanea o al fatto che un gufo la sera prima abbia fatto tre giri sul cortile.
- Perché se una volta dopo una preghiera una persona eventualmente guarisce è una prova inconfutabile del fatto che le preghiere ‘funzionano’, mentre invece il fatto che milioni di preghiere di milioni di persone non abbiano effetto non dimostra il contrario?
- Se Dio è responsabile di tutto, perché lodarlo perché ogni tanto qualcuno forse guarisce spontaneamente e non biasimarlo per il terremoto ad Haiti, lo tsunami in Indonesia o l’uragano a New Orleans? Eppure immagino che, Indonesia a parte, gli siano state rivolte parecchie preghiere da quelli che poi ci sono morti.
- Se Dio è onnisciente ed ha un piano preciso per tutto a che serve pregare? Per fargli cambiare idea su quello che deve succedere? Ma allora aveva deciso male prima e pregando gli si suggerisce un migliore corso degli eventi?
Sarei grato del parere di qualche mente illuminata.
February 10th, 2010 at 21:56
mi sa che devo rinunciare al mio sogno di trasformare questo sito in un libro finanziato da qualche associazione cattolica anti-setta…
February 10th, 2010 at 22:16
@ admin
però potresti farti sponsorizzare qualche banner da editori di storia della filosofia medievale..!
mi sembra un argomento che a molti dei tuoi lettori potrebbe interessare (Massimo, se hai orecchie per intendere intendi pure).. così, per ritrovare le loro tesi trattate con un tantino di padronanza in più..
e documentarsi magari anche sulle abbondanti e rigorose argomentazioni che le hanno messe fuori gioco nei secoli successivi…!
peccato che il tuo blog diventi una crociata, stai facendo proprio un bel lavoro. mi stupisce che non sia dio a dettartelo direttamente dal cielo!
February 11th, 2010 at 08:30
@ admin:
Il bambino che è guarito dalla leucemia è poi cresciuto e malgrado i dottori dicessero che la malattia e le cure che aveva subito gli avrebbero rallentato la crescita sia fisica che mentale. Oggi è diventato adulto padre di tre bambini, è alto 1.80 mt e pesa oltre i 100 e si è pure laureato. Ed attualmente sta scrivendo questo post.
Comunque non male la storia del milione di euro se mi date l’indirizzo gli scrivo una bella letterina.
Ciao
February 11th, 2010 at 08:40
Mi sono andato a leggere le regole della fondazione che regala un milione di dollari a chi dimostra di possedere capacità paranormali e sovranaturali. Purtroppo non annovera i miracoli tra i possibili premiati, ma bisogna possedere capacità divine in se, cosa di cui chi riceve un miracolo è privo, come nel mio caso. Purtroppo non avrò il milione di dollari.
February 11th, 2010 at 09:21
Wow, sono impressionato! No, aspetta a dire il vero non lo sono affatto. Massimo, non hai capito i termini della “sfida/discussione”. Io rinuncio a dimostrarti che gli esami erano sbagliati, che il tuo ricordo è sbagliato o che c’è remissione spontanea. La questione sta in questi termini: tu sostieni di essere guarito per via della combinazione Dio Preghiera. Io sostengo che sia stata la teirea di cui sopra. Se vuoi giocare devi rispondere a questa mia replica, non convincermi del fatto che quello che racconti sia accaduto. Io e te, nel nostro gioco, lo diamo per acclarato. Se poi non hai voglia non fa niente, eh, è un gioco…
February 11th, 2010 at 10:52
@ admin:
No i termini del gioco erano altri: dimostrare che Dio risponde. Capisco il tuo punto di vista, hai sempre vissuto all’interno di una congregazione che basa tutto sulle regole (chissà perchè mi vengono in mente i Farisei), mentre quello che voglio dire io al di là del miracolo, che possiamo anche accantonare essendo una cosa mia personale o se vuoi dei miei genitori, anche se non permetto a nessuno, neppure a te di dire che stò mentendo, è capire se sei in collera con i TDG o con Dio stesso. Se lo sei con Dio prova a riconciliarti, ha sempre ascoltato tutti quelli che si sono rivolti a Lui con sincerità, ma se non vuoi credere a me, ti invito in prima persona a sperimentare la cosa. Questa funzionenrebbe come prova? Chiedi e Lui risponderà, ma non chiedergli di dimostrarti che tra la Terra e Marte c’è una teiera colma di te bollente pronto solo da bere. Mettilo in mezzo ai tuoi problemi, chiedigli di poter vedere presenti al tuo matrimonio i tuoi genitori ad esempio e poi vediamo se non ti risponde. Se ciò non accade hai ragione tu se accade poniti per lo meno i dubbio, anche se sono certo che una parte di te troverà una logica spiegazione e saprà oscurare anche questo fatto.
P.S.: il tuo atteggiamento non lo trovo proprio amichevole, ma quasi offensivo, comunque ti perdono.
February 11th, 2010 at 11:06
Sì, ho un brutto carattere. E’ per via del fatto che sono un “senza dio”, probabilmente.
O del fatto che non riesco proprio a farmi capire.
NON ho detto che stai mentendo. Ho detto che le spiegazioni per quello che ti è successo POSSONO ESSERE ALTRE.
Sei tu che devi dimostrare a me che quella cosa ti è accaduta, ma soprattutto devi dimostrare che è accaduta per via della preghiera.
I termini del gioco erano questi:
admin scrive:
La questione delle teiera secondo me non l’hai analizzata attentamente. Io ti sto dicendo che le prove che sia stato Dio sono tanto forti quanto le prove che sia stata una teiera di coccio, a curarti. Con gli stessi argomenti che tu usi per dimostrare l’esistenza di Dio, si può dimostrare l’esistenza di qualunque cosa e questo fa di quelli dei non-argomenti.
Ah, ho pensato che fare una preghiera per me poteva essere un po’ egoista. Così ho pregato che ogni persona del mondo abbia tanto cibo quanto gliene serve per non morire di fame. Gli ho dato tempo fino al mio matrimonio. Ho anche fatto un fioretto, se ciò accade non mi sposo e divento Frate Francescano.
Però se non dovesse accadere tu sei disposto a porti dei dubbi? O i dubbi me li devo porre solo io?
P.S. grazie del “perdono” però non mi pareva di essere stato offensivo. Casomai prima di “perdonarmi”, non è meglio se mi dici in che modo ti ho offeso?
February 11th, 2010 at 11:39
Ok ti ho fatto arrabbiare, mi dispiace, non era mia intenzione. E’ che mi sono sentito preso un po’ in giro, trattato un po’ da rimbambito, come è solito fare chi è convinto delle proprie cose fino in fondo, chi ha delle certezze assolute.
Penso comunque che se le persone muoiono di fame al mondo non sia colpa di Dio ma piuttosto di noi tutti che, piuttosto che aiutare il prossimo preferiamo comprarci il telefonino nuovo o quello che vuoi tu. Non dare la colpa a Dio, dalla a te stesso, a me e a tutti quanti ed eventualmente la preghiera rivolgila a te stesso e a chi ti trovi di fianco e non a Dio, ma magari al politico di turno che si fa la barca con i soldi rubati. Questa vita è colma di ingiustizie, ma non possiamo imporre a Dio il modo di porvi rimedio Lui sa meglio di noi come fare e soprattutto non dobbiamo dare a Lui colpe che non ha. solo per lavarci noi la coscienza.
Comunque la questione della teiera era chiara, sono rimbambito, ma solo fino a un certo punto. Come è altrettanto chiaro, e me ne darai atto, che le tue convinzioni cme le mie sono semplicemente basate sulla fede. Tu credi che i miracoli non esitano i credo il contrario. Tu puoi trovare mille modi di dimostrare che tu dici è vero io altrettanto. Tu hai la tua fede e la tua religione, io ho la mia fede. Tu hai scelto il tuo Dio da servire, che può essere il raziocinio o la politica, io ho scelto il mio. Tutto qui.
February 11th, 2010 at 11:50
tutto bene tranne poche cose: 1. non sono arrabbiato né punto né poco. 2. io non dico che è colpa di Dio se ci sono le ingiustizie, dico che è una delle molte evidenze della sua non-esistenza. 3. perché mi vuoi affibbiare un dogmatismo che non mi appartiene? io non ho scelto nessun dio da servire. io ti sto dicendo: provami che dio esiste. Se me lo provi cambio idea. la differenza fra me e te è che io sono disponibile a cambiare la mia idea, tu invece no. E’ per questo che io non ho una religione e tu, invece, sì.
Io non baso proprio un piffero sulla fede. Questa cosa sì che è irritante. Mi vuoi trascinare sul tuo piano. Non è così che stanno le cose. Sei tu che credi che una roba invisibile, che sta ovunque, che sente tutto, si sia manifestata guarendoti. Nella mia mente non c’è nulla del genere, caro.
Mi viene in mente la puntata dei simpson in cui i giudici devono valutare la salute mentale di Marge e lei prega a voce bassa che la valutino sana e i giudici le chiedono cosa faccia e lei risponde “prego Dio che mi valutiate sana”, e i giudici rispondono “e questo Dio si trova qui adesso” e lei risponde “lui è ovunque” e la giudicano matta, ed è quello che si farebbe con chiunque se l’allucinazione della presenza di un dio non fosse giustificata da un forte retaggio storico e da enormi interessi economici, e forse anche qualche segno di interpunzione potrebbe facilitare la lettura di questo paragrafo!
(e fare il paragone con la politica è una cosa che non funziona, te lo dico. la politica non è religione. la politica la posso migliorare, la religione no, per esempio, perché le regole sono precise e, appunto, divine)
February 11th, 2010 at 12:17
Admin, hai proprio un brutto carattere. La fede degli altri è irritante solo quando (e non è il caso di Massimo, che mi pare pacato e ragionevole) la si vuole far passare per Ragione. E questo, a quanto so, lo fanno solo i TG, sostenendo che ci siano le PROVE dell’esistenza di Dio-cioè di Geova- e vantandosi del fatto che la loro fede sia “evidente dimostrazione di realtà benchè non vedute”
February 11th, 2010 at 12:23
Ponga/Sonia, il mio brutto carattere è un fatto. E’ della questione “Massimo ha ricevuto un miracolo da Dio” o no, che stiamo discutendo…
February 11th, 2010 at 12:40
Emy fammi capire…
da quando ti sei dissociato non sei stato + accolto alla tavola di tuo nonno?
Praticamente hai chiuso ogni rapporto con i tuoi parenti?
Non credevo fosse così drastica la cosa.
February 11th, 2010 at 12:43
meno male che qualcuno che coglie il punto c’è!
i testimoni di Geova non mangiano con disassociati, anche se parenti. per cui li vado a trovare, sto un po’ con loro, ma no, non mi invitano mai a mangiare con loro. C’è una scrittura della bibbia che parlando di chi ha lasciato la “verità” dice che “non mangerai neppure con una persona di tale sorta” e i testimoni più ortodossi – quasi tutti – la applicano letteralmente.
February 11th, 2010 at 13:33
C’è una cosa che mi incuriosisce moltissimo dei Cattocili: perchè quando le loro certezze iniziano a traballare si rifugiano sempre, tutti, nessuno escluso, nell’offesa? Tuttia ad un certo punto, si sentono offesi e chiudono le comunicazioni, quando l’intento del loro interlocutore è solo quello di parlare e ragionare insieme.
Io in quanto ateo dovrei sentirmi offeso se qualcuno cerca di dimostrarmi l’esistenza di Dio? Potremmo portare avanti una cosa così stupida e assolutamente inutile. TU MI HAI OFFESO, BASTA NON GIOCO PIù! Questa cosa non la fanno più neppure i miei cuginetti…è così retrò. Sono persuaso dalla vostra conversazione che la GRANDE TEIERA sia plausibile quanto Dio, e probabilmente altrettanto degna di rispetto e devozione……Massimo dimmi, ti senti offeso?
February 11th, 2010 at 14:00
@ admin:
Scusa se insisto ma le cose stanno diversamente. Ho fatto questo discorso ormai decine di volte per non sapere come va a finire.
Io non posso dimostrare scintificamente che Dio esiste, ma tu non puoi semplicemente dire che Dio non esiste perchè non è scientificamente provato. Per cui la mia ragione vale quanto la tua; la mia è basata sulla fede in Dio, la tua è basata sulla fede nella scienza o nel metodo scientifico. Che la politica sia in fondo, come la scienza anch’essa una sorta di religione non sono io ad affermarlo ma molti filosofi o sociologi. entrambe sono metodi che gli uomini cercano di utilizzare per migliorarsi o essere felici. I tuoi genitori non sono TDG perchè masochisti, ma perchè credono che quello può migliorarli e migliorare il mondo. Poi si sbaglieranno, ma tu non puoi dirmi che la politica è melgio di una qualsiasi religione perchè può migliorare le cose, perchè non è affatto detto che sia così. La politica (come anche le religioni, te ne do atto) hanno causato molte guerre, molti morti e nessun miglioramento provocato dalla politica può giustificarlo.
Ti faccio ora una profezia facile che non ha bisogno di nessun suggerimento divino, ma che so si avvererà certamente. Come sei rimasto deluso dai TDG, rimarrai prima o poi deluso dai tuoi compagni di partito, o tu deluderai loro. Cosa farai quando anche questa certezza, su cui basi la tua vita ora verrà meno?
February 11th, 2010 at 15:05
@ Massimo:
Scusa se insisto ma le cose stanno diversamente. Ho fatto questo discorso ormai decine di volte per non sapere come va a finire. Io non posso dimostrare scientificamente che la teiera orbitante intorno alla terra esiste, ma tu non puoi semplicemente dire che la teiera orbitante intorno alla terra non esiste perché non è scientificamente provato. Per cui la mia ragione vale quanto la tua; la mia è basata sulla fede nella teiera orbitante la tua è basata sulla fede in Dio.
Sulla politica:
tu dici:
Massimo scrive:
poi dici:
Massimo scrive:
poi dici:
Massimo scrive:
Bonf, scacco matto.
Peccato che io sostenga che la politica ha nella mia vita il peso del calcetto o del collezionare francobolli – se giocassi a calcetto e collezionassi francobolli. Insomma cerchi di convincermi del fatto che la politica è una religione (cosa che solo tu sostieni, non io) o poi che è una religione fallibile (cosa con la quale sono d’accordo).
Per me è una attività come un’altra e NON E’ UNA CERTEZZA. Farmi dire o pensare cose che non ho detto o pensato per poi smontarle è un esercizio piuttosto inutile.
February 11th, 2010 at 16:14
Al di là di ogni discorso e filosofia.
Apprezzo molto questo tuo blog, per il modo in cui affronti gli argomenti e perchè, come credente evangelico (così mi classificano), è un modo per esaminare in maniera critica la propria posizione, evitare possibilmente certi errori, perchè l’estremismo in alcuni casi è più semplice da gestire che il buon senso, perchè il primo non ti rende necessario pensare e scegliere. Spero che tu continuerai a scrivere e magari, un domani convertirti a Dio.
Auguri per il tuo matrimonio, dal canto mio pregherò, se non ti dispiace, che i tuoi genitori partecipino al tuo matrimonio. Se dovesse succedere che Dio mi ascolta e mi risponde, spero che tu chieda le motivazioni di tale gesto ai tuoi e spero ti rispondano che hanno capito nel loro cuore che era la cosa giusta da fare.
Ciao
February 11th, 2010 at 17:02
Massimo,
la scienza NON è da equipararsi alla religione, perché è sempre pronta a smentirsi, in virtù delle nuove conoscenze che trova.
Cosa che la religione invece non fa.
Stop.
February 11th, 2010 at 18:05
Dario scrive:
Mi sembra una argomentazione molto debole. Io ho fede in Dio ma sono comunque pronto a mettere in discussione le mie convinzioni e lo faccio ogni giorno, per il semplice fatto che sono convinto di non essere ancora arrivato e probabilmente mai lo sarò.
February 11th, 2010 at 22:28
Io invece vorrei essere convinta dell’esistenza della teiera…
February 11th, 2010 at 23:29
Parafrasando Jean-claude, debole una cippa.
La religione ha i dogmi, la scienza no.
Poi certo, anche nel mondo scientifico c’è chi si innamora di una tesi*, ma non con la stessa frequenza in cui nelle religioni si dà la stessa importanza ai dogmi.
L’atto di fede, lo dico come constatazione, mi è sempre parso all’opposto del ragionamento, perché è proprio su quello che si basa il credo convinto in una religione, che altrimenti non avrebbe luogo tramite un percorso di raziocinio.
Tu – come cristiano, ma potrei chiedere lo stesso ad un islamicoo ebreo – sei pronto a mettere in dubbio l’esistenza di Dio, Cristo e tutte la sovrastruttura costruitaci sopra in duemila anni?
E non parlo degli insegnamenti di Cristo, perché per far del bene al prossimo, non c’è bisogno di esser credenti, tantomeno cristiani.
Le religioni si basano su verità assolute, ognuna la propria, perché tu cristiano, sei convinto in fondo che Dio ama tutti sì, ma chi crede in Allah o Jahvè sta sbagliando, e lo stesso pensano questi ultimi di te. La stessa cosa che pensa il mio ragazzo, credente cattolico.
Il difetto è che, con questa detenzione di verità e dogmi, tantissimi credenti non solo regolano la loro vita ma sentono di dover regolare anche quella altrui. E lì vi fregate.
*anzi, neppure “tesi” va bene, perché per essere tale deve essere dimostrata.
February 12th, 2010 at 09:08
@ Dario:
E’ una questione di opinioni anche questa. Tu mi citi un certo Jean-claude, che non conosco sinceramente, ma non credo avrei problemi volendo a trovarti chi dice esattamente il contrario. Possiamo continuare all’infinito questa discussione, ma ognuno rimarrà della propria opinione.
Quello che alla fine mi interessa e vorrei sottolineare, nel mio modo di essere, è che ognuno nella vita sceglie a quale dio votarsi, io ho scelto il Dio dei cristiani. Bob Dylan in una sua canzone diceva “I’ve gona have to served somebody”, ognuno di noi sceglie chi servire, senza alcuna eccezione.
February 12th, 2010 at 09:30
Massimo scrive:
Ed è qui che commetti il tuo errore più grande – che poi io vivo come una vera e propria violenza manipolatoria, ma questo è un problema mio che scatta ogni volta che qualcuno dice “tu pensi” o “tu devi pensare” senza che sia vero.
No, Massimo, il fatto che tu abbia bisogno – voglia, desiderio, chiamalo come vuoi, io penso che sia bisogno – di trovare le risposte in una cosa esterna – e fantasiosa, casomai – NON vuol dire che valga anche per gli altri. Il mondo è pieno di eccezioni a questa inesistente regola che fai cadere dall’alto. Non siamo tutti come te. Ci sono milioni di persone che NON scelgono CHI servire. Scelgono di vivere. Punto. Io faccio parte di questa categoria e non mi fa piacere che qualcuno dica che anche io – come tutti – scelgo chi servire.
Perché pensi che tutti siano come te? Non riesci a immaginare che qualcuno possa vivere in modo differente e – frak – essere felice?
(prima che mi chiediate perché mi infervoro in questo modo, ve lo dico: è un’idea tipica dei testimoni di Geova che il pensiero debba essere omologato e che quindi non ci possano essere persone felici che non sono testimoni di Geova perché TUTTI hanno bisogno di credere in Dio. E’ molto fastidioso, per me)
February 12th, 2010 at 11:50
@ admin:
Dalla tua risposta capisco di non essere stato chiaro.
Le cose che dici sono condivisibili, anche se molto condite da una idealizzazione giovanile, che alla tua età apparteneva anche a me ed è giusto sia così.
Io personalmente distunguo Dio dalle religioni. Per quanto attiene al primo posso dire di aver trovato la mia libertà e felicità in Dio. Per quanto attiene alle seconde, le religioni in generale, non ne sono un gran fan, in quanto un po’ tutte, e su questo ti do ragione, tendono a ipotizzare il pensiero unico, cosa assolutamente inaccettabile e irrealizzabile. Unica salvezza a questa condizione è trovare un gruppo che abbia a capo persone intelligenti e in grado di pensare, anche se poi i problemi comunque non mancano mai.
Cambiando discorso, ma la data di nozze qual è? Promesso, nessuno scherzo stupido o persone indesiderate alla cerimonia.
February 12th, 2010 at 11:52
22 maggio.
ho aggiunto il widget a destra. Siamo ai cento giorni
February 12th, 2010 at 13:07
Posso chiedere una cosa e fare la polemica (che dai, ci piace a tutti fare i polemici qui, no?)
Ma tra le scienze ci mettete la matematica?
Perché la chimica, la fisica etc si basano su moltissimi calcoli = strumenti matematici o no?
Ecco, ma la matematica di dogmi che però chiamiamo assiomi ne ha parecchi, già a partire da 1+1=2 o no?
La scienza a proposito di questa fantomatica domanda non fa né più né meno che asserire: con gli strumenti che abbiamo (quindi non si esclude la possibilità di una possibile risposta futura) non sappiamo negare né accertare la presenza di Dio.
Ecco quindi è un problema che con il metodo scientifico non si può risolvere!
Si può dimostrare con altri metodi? Forse, ma se l’unica possibilità che ci si dà e in cui si crede è la prova scientifica allora la risposta è semplice: non sappiamo la risposta!
February 12th, 2010 at 14:11
Ma come la scienza non può dimostrare l’esistenza di Dio, né la sua assenza, non può farlo neanche per la teiera spaziale, l’unicorno invisibile, il drago violaceo, Thor, Odino, Zeus, Ra, Anubi, Queztacoatl e infinite altre entità.
Cosa è più sensato fare allora? Supporre che esistano tutti in quanto non si può dimostrare che non esistono?
La differenza tra un ateo e un credente è in genere che l’ateo crede in un’entità in meno del credente, e in genere per le stesse ragioni per cui il credente non crede nelle altre.
February 12th, 2010 at 14:49
@ Pdor:
Il fatto è che le persone si fanno delle domande e visto che la scienza non riesce a rispondere a tutto allora si tende a cercare quelle risposte altrove. La scienza può spiegarti e descriverti un fenomeno fisico, ma non può dirti qual è il senso della vita.
Spiegare Dio con la scienza non è possibile semplicemente perchè esula dal suo campo d’azione. E’ sbagliato pensare che scientificamente tutto è spiegabile, non è vero perchè anche la scienza ha determinati limiti.
February 12th, 2010 at 14:52
Massimo scrive:
E’ sbagliato pensare che tutto si debba per forza spiegare e che si debba farlo ora. Con questo sistema si sono messe al rogo le streghe e in carcere Galileo. Se non si capisce come è possibile che la terra ruoti intorno al sole non è necessario spiegarlo OGGI. La fragilità ha bisogno disperato di certezze.
February 12th, 2010 at 15:01
@marina: mi sa che non hai molto idea di come funziona la matematica e le scienze in generali,
brevemente vi è distinzione tra scienza teoriche (premesse -> deduzioni logiche, nell’ipotesi che le premesse siano ‘vere’ le conseguenze lo sono anch’esse) e pratica (metodo scientifico, un’ipotesi dedotta dai dati sperimentali è ritenuta vera fino a quando non viene invalidata da nuovi dati).
in entrambi i casi non vi sono dogmi, più in dettaglio per quanto riguarda la matematica gli assiomi non sono verità assolute, detta grezzamente la matematica funziona definendo dei concetti base (ad esempio il punto nella geometria euclidea) e costruendo una o più teorie basate su tali assiomi, ma non ha senso dare all’assioma il rango di verità assoluta, ad esempio nelle geometrie euclidee vi è l’assioma che 2 rette parallele non si intersecano mai, nelle geometrie non euclidee tale assioma è falso.
infine 1+1=2 non è un assioma, è una banale deduzione algebrica (cioè è dimostrabile)
February 12th, 2010 at 15:34
@marco:
perdona se ho un po’ semplificato il concetto di scienza, ma in realtà quello che dici è molto simile a quello che dico io:
se consideriamo la scienza pratica non possiamo rispondere alla domanda
se consideriamo la scienza teoriche possiamo rispondere in base all’assioma che poniamo alla base della nostra teoria e che diamo per vero:
- se assumo che le guarigioni non spiegabili dalla scienza medica sono dovute alla presenza soprannaturale => Dio esiste
- se assumo che le guarigioni sono dovute a reazioni chimiche e che se io non le posso spiegare è solo perché non sono in possesso di adeguati strumenti d’indagine => Non esiste nulla di soprannaturale
- se assumo che quello che penso io è assolutamente vero => chi la pensa differentemente da me ha sicuramente torto. E purtroppo a questo dogma/assioma ci credono in molti e n questo caso non c’è molto spazio per la discussione! (senza nessun riferimento ai partecipanti alla discussione, ovviamente!)
=P
February 12th, 2010 at 16:23
e no, non è che hai semplificato, è che proprio non funziona cosi, vuoi avvitare una vite con un martello
questa che stai usando tu non è logica matematica, è pseudo logica, va bene per discutere al bar ma non ha alcun valore dal punto di vista matematico, (non vi è nulla di rigoroso / ben definito nelle tue frasi), in generale se vuoi discutere dell’esistenza di dio non è certo la matematica il modo con cui farlo, anche perchè rimanendo ai discorsi da bar col tuo metodo di deduzione e dalle tue stesse premesse posso benissimo dedurre dalla prima che esiste il fantasma formaggino e dalla seconda che esiste il fantasma formaggino ma non capisce nulla di medicina per cui si limita ad altri miracoli…)
cmq per la tua ultima frase mi se che hai del tutto travisato, per quanto mi riguarda (e credo per molti altri) non sono affatto sicuro che la scienza sia in grado (anche solo teoricamente) di spiegare tutto, ma non per questo quando la scienza non è in grado di spiegare qualcosa mi rifugio nella storia di dio, le ipotesi più semplici son sempre le migliori
February 12th, 2010 at 17:00
@ admin:
Quindi ritieni che un giorno grazie al progresso scientifico si potrà dare risposta al dilemma che da sempre perseguita l’uomo “Qual è il senso della vita?”.
Anche se la scienza evolvesse in un giorno di un milione di anni non potrebbe farlo. Ci sono cose che non sono riproducibili in laboratorio come la scienza vuole a riprova. Io comunque non sono contro la scienza, ma semplicemente dico che la fede non può occuparsi di tutto ma del suo e lo stesso deve fare la scienza.
February 12th, 2010 at 17:16
Scusami avevo letto male e mene accorgo ora.
Sì tu dici che non tutto deve essere necessariamente spiegato o almeno non ora.
In un certo senso mi fa paicere che tu la pensi così, perchè io invece non me lo posso permettere. forse sono fatto male io ma l’idea di non provare almeno a cercare una risposta alle mie domande mi farebbe pensare di aver vissuto inutilmente. Io non credo che la scienza potrà mai rienpire quel senso di vuoto che a volte attanaglia la nostra esistenza e che ci fa sembrare tutto inutile e superficiale. Se tu non hai il problema lo hai già risolto, io invece che ce l’ho, l’unico momento che mi sento realiuzzato è quando mi senti ripieno di Dio, quando sento la gioia del Signore entrare nella mia vita. Se tu conosci un modo migliore per risolvere il problema dimmelo pure.
February 12th, 2010 at 17:28
Ecco sì, io non ho bisogno di trovare altro senso della vita che non sia: stai vicino alle persone che ami, non fare male né agli altri né a te, vivi hic et nunc – futuro e passato sono tempi della mente.
Quindi la religione è un palliativo della felicità che nasce dalla serenità interiore?
Si è religiosi perché la propria vita non ha senso? Wow, questo è un autodafè!
February 12th, 2010 at 17:47
Comunque sbagliate tutti: la risposta è 42.
February 12th, 2010 at 17:59
@ admin:
Si lo ammetto ho i miei difetti e imperfezioni e mai potrò essere perdetto e felice quanto te che fra 100 giorni ti sposi e questo è certamente un motivo di felicità. Però continui a confondere Dio e religione. Sono due cose diverse la religione è semplicemente il tentativo umano di capire Dio. Dio è….
Poi tu mi dirai che preferisci credere alla teiera divina, ma mi spieghi perchè io non poso essere libero di affidare la mia vita a Dio senza che qualcuno mi venga a dire che sono un troglodita?
February 12th, 2010 at 18:05
yep
February 12th, 2010 at 18:11
@ Massimo
perché credere in dio è ancestrale – o troglodita, se preferisci.
il problema non è quello che credi, ma quanto quello che credi influisce sulla tua vita e soprattutto sulla mia.
i miei genitori, per essere liberi di credere, rinunciano a venire al miomatrimonio. Lereligioni portano a cose come queste.
February 12th, 2010 at 18:26
@ admin:
Magari invece i tuoi genitori vengono al tuo matrimonio. Come fai a saperlo. Si saranno pur sbagliati i tuoi genitori ma l’hanno fatto con buone intenzioni. E’ giunta l’ora di perdonarli, perdonarti ma soprattutto perdonare e andare avanti.
February 12th, 2010 at 21:59
Non voglio insistere oltre comunque. Capisco di non essere molto bravo ad esprimere certi concetti, su cosa voglia dire trovare la propria felicità in Gesù. Penso che meglio di me lo possa fare di certo un ragazzo che è nato senza gambe e senza braccia che puoi ascoltare e vedere qui:
http://blogbetania.blogspot.com/2010/01/nick-vujicic-testimonianza-cristiana.html
Per il resto lascio a te l’ultima parola.
Spero solo non ti sia dispiaciuto troppo di questa conversazione.
February 12th, 2010 at 23:31
Massimo scrive:
benzodiazepine, o inibitori del riassorbimento della serotonina, cose così, credo
February 12th, 2010 at 23:55
Riguardo al senso della vita la risposta scientifica esiste: è la vita stessa. O in altre parole il senso della vita non c’è, si vive e basta.
Qual è il senso della forza di gravità, della repulsione di due cariche elettriche o della reazione nucleare di una stella? Così come la vita sono conseguenze del modo in cui funziona l’universo.
E’ vero che è una risposta che probabilmente non soddisfa nessuno, perché è nella nostra natura il voler cercare un perché di tutto. Non è detto che questo perché ci sia o che saremo mai in grado di scoprirlo, ma a mio avviso non è valida la soluzione di inventarsi una risposta arbitraria.
E magari poi la risposta invece potrebbe essere anche molto più strana di quello che chiunque può immaginare. ( http://www.astroengine.com/?p=3189 )
February 14th, 2010 at 08:51
Er senso de la vita
e’la vita.
Er fine de la vita
e’ la fine.
February 14th, 2010 at 18:30
@ marco: Beh, che 1+1=2 è un assioma, se usi la definizione dei numeri naturali per induzione data da Peano (la mia preferita).
(Seriamente: in matematica parti sempre da degli assiomi non dimostrabili, e dovrai sempre farlo. E non riuscirai mai a dimostrare tutto – c’è un teorema di Goedel che lo prova.)
Complimenti al padrone di casa per il blog e per le discussioni, comunque.
February 15th, 2010 at 09:33
potevi anche leggerla visto che è la tua preferita
prometto che non torno più sull’argomento (è giusto un filo off-topic) ma peano serve per definire l’insieme dei numeri naturali, non definisce l’operazione somma su di essi.
(e anche se lo facesse non avrebbe comunque senso porre 1+1=2 come assioma visto che è dimostrabile)
la matematica non è un’opinione
February 15th, 2010 at 11:37
Ok, definisco la somma “+1″ come “vai all’elemento successivo”.
E la matematica è un’opinione più spesso di quanto ci piaccia pensare.
February 15th, 2010 at 11:43
Per fare un esempio di “matematica-opinione”: 0 è un numero naturale? O i naturali partono da 1?
Per non andare su tutte le congetture non dimostrate ma con cui continuiamo a lavorare (tipo P vs NP).
Insomma, tornando in topic: sono convinta che la fede non sia dimostrabile. Ma anche la matematica ha i suoi bei lati oscuri più spesso di quanto sia previsto nell’immagine pubblica. La differenza è che la fede se ne vanta…
(In tutto questo: piacere, cristiana e matematica, o almeno ci si prova.)
February 15th, 2010 at 11:46
restodelmondo scrive:
ci credo
una delle prime cose che mio padre mi ha insegnato, quando ero davvero bambino, è stato calcolare la radice quadrata a mano, cosa che non si insegnava già più nelle scuole da un pezzo.
fu divertente.
Il fatto che la matematica sia una convenzione – o comunque si basi su convenzioni – non ha nessuna relazione con l’esistenza di dio. Sul serio. Però a me non dà fastidio, eh, continuate pure…
February 15th, 2010 at 14:12
Ma infatti sono per il Non Overlapping MAgisteria.
Sai che non so calcolare le radici a mano? Mi insegni? [restodelmondo [at] gmail.com]
February 15th, 2010 at 16:17
nella foga di dimenticare quello che mio padre mi aveva insegnato ho dimenticato anche questo