Babbo Natale non esiste, ma il regalo lo voglio
Dicevamo che le differenze fra un piccolo essere umano e un piccolo testimone di Geova si riassumono in:
1. il piccolo testimone di Geova non festeggia i compleanni
2. il piccolo tdG non crede a Babbo Natale
3. il piccolo tdG fa bene ad avere paura del buio, perché Satana esiste e influisce sulle nostre vite
4. il piccolo tdG non frequenta bambini non tdG
La questione di Babbo Natale mi ricorda molto il totemismo freudiano.
Le argomentazioni sono molte. Quelle dottrinali vertono intorno al fatto che Gesù non è nato il 25 dicembre e che l’albero, Babbo Natale, il Natale sono tutte feste pagane e feste consumistiche.
Ho trovato questo articolo, sul sito ufficiale dei Testimoni di Geova che mi pare chiarisca bene la loro posizione in merito al compleanno – il mio post precedente aveva suscitato qualche perplessità, qualcuno ricorda testimoni che partecipavano ai compleanni, cosa possibile ma evidentemente considerata sbagliata – e collega questa posizione al festeggiare il Natale:
7 Anche se avessero conosciuto la data esatta della nascita di Gesù, i suoi discepoli non l’avrebbero festeggiata. Perché? Perché, come dice un’enciclopedia, i primi cristiani “consideravano la celebrazione della nascita di chiunque un’usanza pagana”. (The World Book Encyclopedia) Le uniche feste di compleanno menzionate nella Bibbia sono quelle di due governanti che non adoravano Geova. (Genesi 40:20; Marco 6:21) Anche di alcune divinità pagane si festeggiava la ricorrenza della nascita. Per esempio il 24 maggio i romani commemoravano la nascita della dea Diana e il giorno dopo quella del loro dio-sole, Apollo. Quindi le feste di compleanno erano legate al paganesimo, non al cristianesimo.
La cosa che più mi inquieta di questo articolo è l’immagine, che è preoccupantemente somigliante a questa. Anche se siamo in ambiti completamente diversi, l’utilizzo della stessa metafora, secondo me, qualcosa significa.
Poi c’è la questione che “quando i bambini scoprono che Babbo Natale non esiste poi pensano che anche Dio non esista.”
Ora, al di là del fatto che le prove che esista Babbo Natale e quelle che esista Dio sono in numero e consistenza abbastanza coincidenti, il problema teologico per un bambino che non può fare la recita alle elementari, non può fare l’albero, non sa cosa scrivere nel tema “cosa ho fatto per Natale” è abbastanza irrilevante.
Ecco, ho passato la mia infanzia a spiegare il mio essere diverso dagli altri. Ovvero a “dare testimonianza”. Anche se chiedendo a un bambino tdG, non vi dirà mai che soffre la mancanza di questa feste pagane, perché “Geova non vuole e i miei genitori mi fanno regali tutto l’anno”, marcare continuamente la differenza è stancante assai. In realtà il bambino vorrebbe solo una fetta di panettone e scartare il regalo sotto l’albero. Il bambino che ero ve lo garantisce.
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January 7th, 2010 at 14:36
“quando i bambini scoprono che Babbo Natale non esiste poi pensano che anche Dio non esista.”
Vedi: per una volta sono d’accordo con i testimoni di Geova!
Come quando il Vaticano disse, a proposito dell’insegnamento di religione:
“Se l’insegnamento della religione fosse limitato ad un’esposizione delle diverse religioni, in un modo comparativo e neutro, si potrebbe creare confusione o generare relativismo o indifferentismo religioso”
Risposta esatta ragazzi, esatta!
January 7th, 2010 at 14:41
@ Giovanni Fontana: l’onere della prova, ragazzi…
January 7th, 2010 at 15:33
@ Giovanni Fontana:
Sempre noi dobbiamo provarlo?
January 7th, 2010 at 15:37
@ admin:
Non é che voglio fare polemica con te Emidio, ma con Giovanni va avanti da mesi sta storia…
@ Giovanni Fontana:
Credo che la sua non evidenza sia una chance per la nostra libertá
January 7th, 2010 at 16:06
@ fra Alberto:
nessuna polemica, si fa per ragionare, e mi intrometto nella discussione fra te e Giovanni. Sì, sempre voi dovete provarlo. Per il semplice fatto che è chi sostiene qualcosa che deve provarlo. Se tu non avessi detto che Dio c’è io non mi sarei messo a pensare se c’è o meno, per poi decidere che non esiste.
La risposta dell’ateo è tale. Voglio dire, è una risposta. Tu dici: Dio esiste, io dico: se lo provi sì, se non lo provi no. Cosa non ti torna, mi pare tutto molto lineare.
La sua non evidenza dimostra solo quello che qualunque non evidenza dimostra, e cioè che non esiste. La non evidenza di qualcosa non dimostra quella qual cosa, in nessun caso.
January 7th, 2010 at 16:23
@ admin:
Il problema sta su che tipo di prova sia piú convincente per te o per Giovanni, voglio dire per Giovanni sono convincenti solo le prove scientifiche… bé a questo punto utilizziamo uno strumento inadeguato e ridotto, per l´argomento da trattare. Se parliamo di molecole etc allora siamo d´accordo ma nel caso di Dio il microscopio diventa inadeguato…
Poi la differenza tra Babbo Natale e Dio (quello cristiano intendo) é che parliamo anche di Gesú di Nazareth, una persona vissuta in un preciso periodo storico, mentre Babbo Natale é frutto di un accavallemento tra un santo (s. Nicola) e la Coca Cola…
January 7th, 2010 at 16:27
@ fra Alberto:
dammene una, qualunque, quella che pare a te, di prove.
Comunque dimostrare che Gesù è vissuto sulla terra è abbastanza inutile ai fini della nostra discussione. Stiamo parlando del fatto che sia Dio, non del fatto che sia vissuto. Anche Maometto probabilmente è vissuto, ma non per questo intendiamo diventare Mussulmani.
January 7th, 2010 at 17:03
@ admin:
Ehm… giá, per quanto riguarda l´identitá divina di Gesú ci basiamo su testimonianze di molti testimoni (120 circa si parla anche di 500 v. atti degli apostoli), partiamo da un presupposto che si fonda sulla fiducia che abbiamo di questi testimoni.
Per la prova ti rimando a queste brevi letture, chiaramente contestate, ma mi sembrano molto valide:
http://ffbtv.wordpress.com/2009/09/20/dio-esiste-o-e-tutto-un-caso/
Un saluto
January 7th, 2010 at 17:12
@ fra Alberto:
mi sa che abbiamo solo dimostrato che parliamo due lingue differenti.
gli esempi sono la cosa che usano i testimoni di Geova per dimostrare l’indimostrabile. L’uomo NON E’ un F16 e l’evoluzione NON E’ un tornado. Dire che un tornado non costruisce un F16 NON SIGNIFICA che millenni di evoluzione non possano portare ad un uomo.
Non dimostra niente. Dimostra solo che un tornado non costruisce un F16. Coraggio. Vuol dire che quando mi servirà un F16 non mi rivolgerò ad un tornado.
Gli esempi sono un modo vile di manipolare la conversazione quando gli argomenti sono finiti. Non a caso i Testimoni di Geova ne fanno un uso ampissimo.
La faccenda di Gesù. Gradirei che fossi più preciso. Cosa prova la natura divina di Gesù?
Non rispondere la Bibbia perché senno io ti rispondo che non è vero perché lo dice il sito ildisassociato.net
January 7th, 2010 at 17:23
@ admin:
Direi che é un po´complicato senza l´utilizzo di una analogia. L´analogia é uno strumento logico per poter parlare con linguaggio umano e comprensibile di realtá che superano la dimensione umana del linguaggio stesso. L´esempio é una figura retorica di questo tipo, l´analogia uno piú tecnico. Dammi un po´di tempo e penso onestamente ad una risposta. Per Gesú e la sua divinitá dovrebbero bastare le sue stesse parole nel Vangelo di Giovanni: “Disse loro Gesù: “Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi? 35Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio – e la Scrittura non può essere annullata -, 36a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo voi dite: “Tu bestemmi”, perché ho detto: “Sono Figlio di Dio”? 37Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; 38ma se le compio, anche se non credete a me, credete alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me, e io nel Padre”. ”
Ok niente esempi, allora come facciamo? Partiamo dal fatto che qualcuno un giorno ha detto che Dio c´é? E come mai l´ha detto? Giá c´é anche qualcuno che non lo dice
Ora possiamo riflettere cosa intendesse Gesú per “opere del Padre mio”.
Dammi un po´di tempo per il resto
January 7th, 2010 at 17:36
@ fra Alberto:
Ehi avevamo detto che la Bibbia NON è indipendente. Non puoi dimostrare niente citando un libro di fantasia scritto chissà quando chissà da chi. Altrimenti subirai la vendetta di Darth Fenner.
Prenditi tutto il tempo che vuoi. Anche la fisica quantistica mi è incomprensibile, ma ci sono delle prove che qualcuno capisce e può replicare. Senza fare analogie.
)
Nella mia opera di proselitismo da adolescente – poi ne parleremo – ho sempre trovato molto frustrante il dover difendere posizioni indifendibili e il dover dimostrare tramite giri di parole cose indimostrabili.
Per cui ti capisco e capisco come ti senti.
Una volta la maestra mi disse che la Bibbia non era dimostrato fosse ispirata da Dio e mi menzionò la scrittura che dice “e Giosué disse al sole ‘fermati’ e il sole si fermò”. (e se ci crediamo poi dobbiamo credere anche al fatto che un gamba possa ricrescere e poi non ci fermiamo più…)
Io dissi che avrei fatto delle ricerche per dimostrare che la Bibbia era invece accurata scientificamente. Provai quella frustrazione che solo il tentare di difendere una cosa che in sé si sa essere indifendibile.
Spero che tu provi la stessa frustrazione perché è il primo passo per liberarsi dal giogo pesante della fede.
(son bravo come proselitista eheheh
January 7th, 2010 at 17:44
@ admin:
Carissimo Emidio
solo alcune precisazioni:
a. Per me la fede non é un peso
b. La bibbia, come la studiamo noi a differenza di tdg andiamo direttamente ai testi in lingua originale, che sono un insieme di studi critici filologici come si fa per un testo antico, confrontando le varie fonti storiche.
Che io provi frustrazione ció non vuol dire che mi sia utile, cosa per cui ho sempre ringraziato Giovanni
January 7th, 2010 at 17:45
Io da parte mia mi sono trovato dall’oggi al domani senza compleanni e natali in quanto i miei si sono avvicinati ai tdg quando io avevo 10 anni. Mi sono mancate molto queste ricorrenze. Mi avevano invitato ad una festa di compleanno i miei amichetti di scuola, e a furia di insistere i miei mi avevano lasciato andare, poi però sono andato e ho passato tutto il tempo con un senso di colpa incredibile solo per aver partecipato ad una innocua festina di compleanno dei 13 anni.
January 7th, 2010 at 17:45
Errata corrige:
fra Alberto Scrivi:
January 7th, 2010 at 17:51
flavio scrive:
è il mio argomento preferito. ne parleremo ampiamente.
fra Alberto scrive:
infatti, non è inutile. da qui al 22 maggio ti avrò convertito.
January 7th, 2010 at 18:23
admin scrive:
A cosa?
January 7th, 2010 at 18:25
fra Alberto scrive:
Ai Testimoni di Geova. Lo scopo del sito è questo. Non si era capito???????
January 7th, 2010 at 18:27
O_o
January 7th, 2010 at 18:44
Alberto Alberto…ancora ad arrampicarti sugli specchi tu e quel paio di miliardi di creduloni confusi! una nuova decade e’ cominciata….aprile le porte del cervello!
quando uno ti mette all’angolo citandoti dettagli biblici che violano fisica classica (e quantistica!!) ti rifugi dietro l’esegesi del testo (ergo, dobbiamo interpretarli in chiave allegorica), quando invece sei all’angolo perche’ ti si demoliscono le premesse generali di quel testo di fantasia scritto per pastori dell’eta’ del ferro con criteri logici da pastori per l’eta del ferro, allora ti rifugi nell’assoluta crebilita’ di quegli stessi dettagli “magici” o di questo o quel miracolo….dici che non hai bisogno della scienza per parlare di dio, che la scienza e’ uno strumento inadeguato…il che in pratica vuol dire che fatti ed empirismo non sono importanti per capire cio’ che ci accade attorno…. ma allora spiegami perche’ ti arrampichi sugli specchi cercando prove ed evidenze testimoniali per dimostrare l’esistenza del “figlio” di dio. che te ne frega se 120 o 500 hanno visto i miracoli” di dio? e se la scienza e’ cosi’ disarmata per provare dio, spiegami perche’ il vaticano si interessa di cosmologia ed astronomia in modo cosi’ ossessionante…uhm….io dico che una bella prova solida gli farebbe comodo…but, alas….
queste tattiche retoriche che alternano in modo contraddittorio piani specifici e generali sono tipiche della mente del religioso…
ma insomma, secondo te il sole (meglio…la terra!!!) si fermo’ oppure giobbe ebbe un semplice colpo di sole? e lazzaro e’ risorto o forse non era mai morto? e la vergine si e’ fatta scopare o no da giuseppe o dall’”angelo” (lo chiamavano cosi’ al tempo….). e soprattutto chi se ne frega se era vergine o no? e cosa e’ tutta questa ossessione con l’imene di una donna palestinese di 2000 anni fa?
insomma ci credi ai miracoli o no? ci credi a quello che leggi in quel tuo libro li’ o no? perche e’ inutile parlare di un dio generico, inafferrabile e metafisico quando quello che hai in mente e’ un dio molto preciso con proprieta’ particolari e perfetamente testabili……se ci credi in senso letterale allora abbiamo finito di discutere, che’ devo prendere l’ultimo volo per il pianeta terra!
seresti indietro di almeno qualche secolo….sei nell’ambito della magia e dell’astrologia. i tuoi 500 testimoni 2000 anni fa per esempio non sono piu’ attendibili delle migliaia di fedeli che credono che Sai Baba in India oggi ti crea gioelli dalla cenere semplicemente muovendo le mani nel’aria…..lui di testimoni ne ha migliaia e sono ancora vivi e parlanti e dice pure che lui e’ il vero profeta di tutte le religioni della terra fuse assieme…mi sa che fra 1000 anni con la tua logica ci sara un fra alberto che giurera’ sulla divinita del capelluto sai baba….
voglio dire…sono convinto che pure tu non ti bevi i miracoli di Sai Baba….eppure ti bevi gioiosamente gli altri presumibilmente accaduti 2000 anni fa in circostanze dubbie e fumose….insomma, sono entrambe ovvie cazzate….quelle antiche con ancor piu’ probabilita’, no?
io pero voglio sapere una roba: cosa ti spaventa o meraviglia nella tua vita da aver bisogno di credere in una tua versione elaborata di Babbo Natale?
la morte? l’inutilita’ di gran parte di quello che facciamo? la forza incredibile dell’amore che uno prova per un figlio? cosa?
queste sono domande piu’ interessanti che dibattere di giobbe ed il sole, dellsegesi biblica o della presunta divinita’ (che vuol dire poi?) di uno dei tanti “falsi profeti” ebrei che gironzolavano per la galilea nel primo secolo….(cosi un rabbino mi descrisse il tuo cristo…dimenticando convenientemente pure lui che, per fortuna, anche i veri profeti non esistono!)
January 7th, 2010 at 19:05
Credo che il nocciolo del problema sia cosa si intende per “prova” e “dimostrare”.
Per uno scienziato una “dimostrazione” implica una serie di esperimenti che “provino” un’ipotesi. Questo implica che l’oggetto dell’indagine sia sottoponibile ad esperimenti.
Il problema è che Dio si sottrae a questo genere di verifica, per definizione.
Sul fatto che spetti ai credenti l’onere della prova, il problema è che la scappatoia è abbastanza semplice. Basta delegittimare la scienza come metodo assoluto per ottenere dimostrazioni di ogni tipo: la scienza vale solo per le cose umane e Dio non lo è (facile, no?). Tuttavia quello che si ottiene è una vittoria di Pirro perché le argomentazioni bibliche e i “testimoni” protocristiani restano argomentazioni deboluccie. Contenti loro.
Scusate la logorrea.
January 7th, 2010 at 19:48
@ Max:
Tutta sta roba me l´avevi scritta in inglese una volta…
January 7th, 2010 at 19:54
given you never answered the fundamental questions I thought something got lost in translation…but no, apparently you don’t wanna tell me…!
January 7th, 2010 at 20:00
@ fra Alberto:
that approach is also called “non overlapping magisteria”
such approach is weak and cowardly in many ways.
as Dawkins argues ” “[a] universe with a supernatural presence would be a fundamentally and qualitatively different kind of universe from one without. [...] Religions make existence claims, and this means scientific claims.” These “existence claims” include miracles such as the Catholic Assumption of Mary: whether Mary’s body decayed when she died or was physically lifted to Heaven is a material fact, and thus outside the moral magisterium to which NOMA would limit religion. [5]”
you use NOMA if you are either an atheist who for some reason wants to be “polite” or a Believer who got cornered and has run out of arguments. either way it is a laughable approach….
January 7th, 2010 at 20:02
that was actually for Renzo, but that’s ok….it’s a good read for Alberto a well
January 7th, 2010 at 20:04
@ Max:
anzi coooool
sì, sei figo
ora torna all’italiano e cita la fonte, da bravo
January 7th, 2010 at 20:34
Questa cosa del Natale mi ha sempre fatto stringere il cuore, è stato così che ho scoperto che una famiglia nel nuovo condominio era composta da Tdg. Ormai tantissimi anni fa. Diventammo amici e credo di essere stata l’unica “civile” con la quale i figli hanno socializzato.. ho fatto persino ripetizioni di filosofia, ci siamo scambiati spesso servizi di catsitter. Poche volte abbiamo parlato di religione, davvero. E questo l’ho sempre apprezzato. Non hanno tentato di far cambiare le mie convinzioni. Solo qualche invito ogni tanto ad andare ad una delle riunioni, da me sempre cortesemente declinato.
Il Natale è stato sempre il momento in cui pensavo a quei ragazzi, piu piccoli di me, ed a cosa avrebbero provato a scuola, quando tutti gli altri si preparavano alle feste..
grazie per questo blog
L
January 7th, 2010 at 20:37
after so long, written Italian is harder and more error prone…
Richard Dawkins:
http://richarddawkins.net/
http://search.barnesandnoble.com/The-God-Delusion/Richard-Dawkins/e/9780618918249/?pv=y
http://www.secularhumanism.org/library/fi/dawkins_18_2.html
January 7th, 2010 at 20:38
Alberto,
allora: perche’ hai bisogno di creare Dio?
January 7th, 2010 at 21:53
beh, ti rispondo io:
di solito lo si crea per queste ragioni:
1. desiderio di un genitore perfetto
2. desiderio di ricevere ricompensa e punizione
3. desiderio di avere un amico perfetto
4. desiderio di identificare un significato per la propria esistenza
5. desiderio di una vita dopo la morte
6. desiderio di identificare le cause degli effetti nel mondo naturale
Il #1 e 3 non si discostano molto da Babbo Natale e gli Amichetti Invisibili, percui come abbiamo superato quelle fasi, ho speranza per queste….passiamo a 2 e 4: li un po’ di analisi e terapia possono aiutare, ma occorrono anni di intenso sforzo e si rischia sempre di cascare nelle diatribe tra Freud and Young….c’e’ chi ci prova con il lavoro, o la famiglia, tradizionale o alternativa che sia….pick your poison! per 5, beh, io vorrei invece mangiare filet mignon tutti i giorni…ma non posso, anche se ripensandoci credo sia piu’ alla portata il mio desiderio carnivoro che il #5…per il 6, beh, abbiamo il metodo sperimentale che ci ha portato bene negli ultimi 200 anni….perche’ sostituirlo con incensi, altari e letteratura antica?….
January 8th, 2010 at 12:33
@ Max
Sì in effetti ho molti motivi per essere un polite atheist, tra cui:
evitare di tagliare definitivamente i rapporti con mia madre
concedere un minimo di rispetto ai credenti
sopravvivere nella mia nazione. Qui in italia, nei cosiddetti “licei scientifici” si fanno più ore di italiano e latino che tutte le materie scientifiche sommate assieme. L’italiano medio non sa nulla di metodo scientifico.
tenere i piedi per terra. Il metodo scientifico è un compromesso, anche se il migliore di cui disponiamo.
e detta tutta, non ci trovo niente di risibile.
January 8th, 2010 at 13:59
hai ragione non e’ risibile….e’ tragico….perche’ ti sei seduto sulla realta’ come e’ senza nessuna speranza i cambiarla o di reagire ad essa.
poi il problema del “rispetto” e’ critico e mal posto. non abbiamo rispetto per la maggior parte delle idee stupide o assurde o basate su autorita’ indiscusse tranne quando si parla di religione.
hai rispetto per l’astrologia? o la negromanzia? o la magia bianca? o i sacrifici umani? o il malocchio? sono credenze pure quelle. appartengono tutti alla stessa categoria….
deridere idee ridicole non e’ mancanza di rispetto, anzi, e’ vero l’opposto…
January 8th, 2010 at 14:03
I actually came back to post this link, it’s a good meeting held in SD every year. just peruse the website, it’s got many good talks (and some not so good, admittedly):
http://thesciencenetwork.org/programs/beyond-belief-science-religion-reason-and-survival/session-10-1
January 8th, 2010 at 14:48
ritornando sulla questione del rispetto: non deve essere un alibi. Poi vi racconterò nel dettaglio quello che mi ha detto mia madre e cioè che io devo rispettare la sua “relazione con Geova”.
Io la rispetto volentieri ma se questa relazione immaginaria con un personaggio di fantasia ti porta a ferirmi non mi stai chiedendo rispetto, mi stai chiedendo che io sostenga la tua schizofrenia.
January 8th, 2010 at 14:59
Ho paura per te Emidio, qui i gettoni da dare a Giovanni diventano decisamente numerosi
Mi piace come affronti l’argomento e come ti mantieni “pacato”. Io una volta litigai con un gruppo di tdg che si erano appostati davanti le scuole medie fermando i ragazzi con una copia della torre di guardia e iniziando discorsi tipo “guarda questo lago, si è prosciugato. è colpa dei governi che non seguono quanto è scritto qui.”
Mi sembrava così subdolo e manipolatore come atteggiamento che per poco non finiva in rissa.
Da agnostico lancio inoltre una provocazione: come si fa a dimostrare se Dio esiste quando non si può nemmeno dare una definizione uguale per tutti?
A differenza dei bambini occidentali, che se chiedi dove si trova il dio guardano il cielo, quelli africani indicano il cuore.
January 8th, 2010 at 15:49
Ciao, questo blog mi appassiona molto e vorrei dare il mio contributo alla discussione anche se dichiaro subito la mia abbondante ignoranza su dogmi cristiani e anche su buona parte della Bibbia.
Sono cresciuta in una famiglia cattolica a metà (mio papà no, mia mamma sì) e quando ho raggiunto l’età della ragione mi sono allontanata, come fanno molti adolescenti, non con un vero e proprio rifiuto, ma semplicemente per disinteresse.
Poi nella mia vita hanno cominciato a succedere cose “belle” (badate bene, non miracoli o cose straordinarie, e nemmeno tutte belle, forse potrei dire cose “giuste” per me, di cui avevo bisogno) e io ho sentito che non erano logiche conseguenze di qualcos’altro: erano arrivate così nel modo e nel momento giusto da sembrare tappe di un percorso. E dentro di me, in qualche modo, ho sentito che era qualcosa che veniva da Dio.
Chi mi dà la certezza che sia davvero Lui che esaudisce le mie preghiere e che quella cosa non succederebbe indipendentemente dal fatto che io lo invochi o meno? Nessuno.
Chi mi dice che il senso di sollievo che provo nell’andare in chiesa e fissarlo nell’ostia non sia soltanto suggestione? Quante probabilità ci sono che sia solo una risposta alle domande che ha elencato prima Max? Moltissime.
Ma…non mi importa. Perché il fatto che io senta la presenza di Dio, mi affidi a Lui, cerchi di capire il mio posto nel mondo mi rende felice, mi fa stare bene.
Sinceramente mi fanno un po’ ridere le prove dell’esistenza di Dio: tutta la Scolastica è una bella arrampicata sugli specchi. Ma sono d’accordo che il metodo scientifico sia un po’ riduttivo, come lo è per descrivere i sentimenti e molti dei comportamenti umani (e questo ci è dimostrato anche dalla psicologia, che non riesce ad usarlo come metodo d’indagine se non in parte) e Dio non può essere indagato se non in relazione all’uomo.
Personalmente non mi interessa molto se Maria sia rimasta vergine o meno, se il sole si è fermato e poi è ripartito, se tutto quello che c’è scritto nella Bibbia è vero o no.
Io sento che c’è qualcosa più grande di me e che interagisce con me e credo che questo sia Dio. Relativismo? Forse, ma d’altra parte la fede è una relazione con Dio e come tutte le relazioni non può essere uguale per tutti no?
Credo che si passi il limite quando la fede diventa costrizione, limitazione personale e soprattutto di chi ti sta attorno e non la pensa come te (putroppo è una tendenza che si ritrova in molte religioni). Questa è l’idea di Dio da smantellare, un Dio che non ti lascia libero e ti autorizza a sottomettere gli altri. Nell’antico testamento questo succede spesso, lo so. Penso che sia più importante però, o almeno lo è per me, guardare alla figura di Gesù e alle sue opere e poi leggere la Bibbia come il racconto di persone diverse, di un sacco di tempo fa, che hanno raccontato la propria personale esperienza di Dio, magari romanzandoci un po’ su, magari leggendo certi segni non proprio nel modo corretto.
Scusate la logorrea! =)
January 8th, 2010 at 15:55
Lorenzo scrive:
damn it!
@ Martina:
cara martina, trovo il tuo punto di vista condivisibile. Sbagliato, ma condivisibile.
Sbagliato perché serve a non prendersi responsabilità. Se ti accadono cose belle – ma quindi anche se non ti accadono, o se te ne accadono di brutte – è responsabilità tua. E’ un po’ più difficile da accettare, ma è semplicemente la verità.
Condivisibile perché almeno non comprende la coercizione o il tentativo di influenza sulla vita degli altri. Almeno spero.
January 8th, 2010 at 17:06
Forse mi sono espressa male, non intendo che me ne sto tutto il giorno ad aspettare che Dio faccia le cose al posto mio, anzi. Ma mi sembra di vedere dei segnetti, come dei sassolini sul sentiero che mi aiutano a trovare una strada, come un filo di Arianna, qualcosa del genere. È nelle cose che io non posso comandare che vedo Dio come (esempio banale lo so, perdonami) il fatto che io abbia incontrato quello che poi è diventato il mio ragazzo nonostante nessuno dei due dovesse essere in quel posto. Poi però siamo stati noi a costruire la nostra storia, ci mancherebbe!
Nessun tentativo di influenza. Certo, se qualcuno mi chiede se credo e se sono felice rispondo quello che ho detto qui.
January 8th, 2010 at 17:14
Non c’entra molto con il resto della storia ma ti racconto come ho conosciuto Vera.
Ero ad Avellino al pub con due miei cugini e mia sorella. Per scherzo mia sorella ha detto che non avrei mai avuto il coraggio di chiedere alla cameriera il suo numero di telefono.
Vera non doveva essere lì, stava per laurearsi e ha deciso che voleva guadagnare un minimo di indipendenza economica. Ma non ne aveva reale bisogno.
Eravamo usciti dopo essere andati avanti per tutta la sera a fare questo discorso sul coraggio di chiederle il numero.
Ricordo esattamente l’istante in cui ho deciso di rientrare e le ho chiesto di scrivermi un numero di telefono su un foglietto anche se sbagliato, per vincere la scommessa.
Ricordo esattamente l’istante in cui ho deciso di aggiungere che l’email poteva anche darmela giusta.
Io e Vera ci sposiamo per una serie incredibile e improbabile di scelte e di caso.
E’ spaventoso pensare a quante possibilità c’erano che tutto ciò non accadesse.
Ripeto: credere al destino, fato, dio, intelligenza che guida le nostre vite, che mette sassolini è più facile. Ma questo non lo rende vero.
January 8th, 2010 at 17:46
Complimenti! Mi hai quasi battuto a livello di strane coincidenze!
Comunque anch’io sono convinta che credere in Dio ti faciliti la vita, conosco molte persone che sono riuscite ad andare avanti nonostante situazioni molto difficili soltanto per questo. Non è reale? Io penso che se aiuta la gente a vivere meglio benvenga!
C’è a chi fa bene una corsa, a chi una seduta di yoga, a chi una messa. Forse molti credenti sarebbe aberrati dal mettere sullo stesso piano uno sport, una pratica orientale e la fede, ma per me l’obiettivo ultimo è essere felici e se possibile rendere felice chi ti sta intorno.
Se quando chiuderò gli occhi per l’ultima volta non ci sarà niente di là…pazienza. Nella mia vita non ho tolto (e non toglierò) niente per il fatto di credere in Dio, anzi il pensiero che c’è qualcuno che mi ama e che mi vorrebbe vedere felice è solo un incentivo.
Ora mi fermo, non voglio certo convincerti di aver ragione (ehehehe =P), solo mi piace far sapere che si può essere credenti non all’acqua di rose, soddisfatti, senza sensi di colpa e che non limitano la propria vita né quella degli altri per via della religione.
January 8th, 2010 at 21:03
il credere aiuta a vivere meglio? non so, chiederei prima a chi subisce i dogmi altrui perche’ gli capita di nascere nella famiglia sbagliata….
di sicuro se davvero aiutasse a viver meglio cio non lo renderebbe necessariamente vero. ed i dogmi religiosi hanno effetti concreti sulla vita di chi non crede perche quei credenti pensano che i dogmi siano veri, non perche’ li fa star meglio la domenica (o il venerdi’ o il sabato a seconda di quale religione abramica uno sposi)!
tu puoi credere quello che vuoi finche non invadi la liberta’ altrui o pretendi che la realta’ ed i fatti si pieghino ai tuoi dogmi. il problema e’ che una religione organizzata giocoforza ha effetti sulla vita politica e sociale di un paese. le religioni hanno un’agenda che vogliono vedere realizzata. ed e’ un’agenda basata su autorita’ e dogmi inattaccabili.
il credere in un dio con proprieta’ ben precise non e’ un fatto neutro, ma implica il diventare complici di aberrazioni.
per esempio, essere cattolici di fatto implica non riconoscere un diritto paritetico a famiglie o stili di vita alternativi, implica non riconoscere il diritto all’adozione per omosessuali, implica il conferire individualita’ a embrioni, implica il considerare il corpo di una donna come una fabbrica di piccoli credenti, implica opporsi all’uso di condoms o contraccettivi anche quando la prassi medica li rende essenziali. queste “credenze” hanno un effetto indiretto a catena sulla vita di gente che non condivide quei dogmi.
perche’ un orfano dovrebbe stare meglio in un orfanotrofio gestito da preti (magari pedofili) rispetto ad una famiglia con due padri o due madri? perche’ una donna italiana deve vedersi impiantati un numero pericolosamente alto di embrioni fecondati in vitro? o perche’ dovrebbe vedersi ridurre le possibilita’ di impianto eseguendo un numero ridotto di fecondazioni? o perche’ in coppie a rischio la diagnosi prenatale e la preselezione embrionale devono essere vietate?
non c’e’ logica se non quella dell’ipse dixit cattolico e dogmi basati su antica letteratura…..
e’ disingenuo pensare che il proprio credere e portar acqua al mulino delle religioni sia una fatto meramente personale e privato. le azioni private hanno conseguenze pubbliche.
January 8th, 2010 at 21:13
Martina, se il tuo e’ un semplice bisogno di trascendente, del dio di Spinoza, ma allo stesso tempo credi in un dio che risponde alle preghiere personali allora sei una protestante Unitarian, che centrano i cattolici!
January 8th, 2010 at 21:21
Martina dice:
>Ma sono d’accordo che il metodo scientifico sia un >po’ riduttivo, come lo è per descrivere i sentimenti e >molti dei comportamenti umani (e questo ci è dimostrato anche dalla psicologia, che non riesce ad >usarlo come metodo d’indagine se non in parte) e >Dio non può essere indagato se non in relazione >all’uomo.
e purtroppo questo indica che non sai bene cosa sia il metodo scientifico, che ignori i progressi nelle neuroscienze.
l’amore ha basi ormonali ed evolutive ben precise. l’empatia materna pure. l’altruismo e lo spirito competitivo/cooperativo che ci distingue da altre specie pure.
il tuo e’ un dio-delle-falle: dove c’e’ una carenza nella nostra conoscenza ci infili dio, mentre li c’e’ solo una carenza di conoscenza che aspetta di essere colmata.
Dio lo si conosce solo in relazione all’uomo? certo, perche’ e’ una nostra invenzione!!!!!! ne abbiamo inventati migliaia di dei! quelli rimasti sono quelli piu’ aggressivi, sopravvissuti alla selezione sociale darwiniana.
se si prendesse un attimo e si studiassero le migliaia di religioni vive e morte che homo sapiens ha creato ci si accorgerebbe immediatamente del loro relativismo e logica fallace. ed una volta mollate tutte quelle superstizioni, ci si potrebbe rialzare, e non solo camminare, ma correre. liberi dal giogo di paure ed ignoranza.
January 9th, 2010 at 00:27
Martina scrive:
naaaaa, non intendevo questo. E’ più facile, meno difficile. Non una facilitazione. C’è differenza. La differenza è che la vita non deve essere “facile”. Può essere bella. E’ una differenza non da poco.
January 9th, 2010 at 00:51
Martina
“nelle cose che io non posso comandare che vedo Dio come (esempio banale lo so, perdonami) il fatto che io abbia incontrato quello che poi è diventato il mio ragazzo nonostante nessuno dei due dovesse essere in quel posto.”
Qualche anno fa ero in auto, al semaforo, è scattato il verde, mi si è spento il motore e quindi non sono partito. Nel frattempo dalla strada traversa è passata col rosso da sinistra, a tutta birra un’auto. Se non mi si spengeva, io partivo qualche secondo prima e probabilmente quell’auto mi prendeva in pieno, e pure dal lato dove stavo.
Il mio ragazzo, credente, mi disse “Ecco, e se quelli fossero piccoli segni?”.
Io, dubbioso semi-credente, dico “E se fosse stato un fottuto, bellissimo, banale Caso?”
January 9th, 2010 at 00:55
Dario scrive:
voglio esagerare. e se fosse stato addirittura un caso, con la ci minuscola?
January 9th, 2010 at 10:30
@ Max:
Una domanda, al di fuori di ogni polemica. Che cosa ci differenzia dallo scimpanzé geneticamente piú vicino a noi?
January 9th, 2010 at 13:46
ehehe, giusto…chiamalo lapsus
(blog molto interessante, complimenti)
January 10th, 2010 at 05:31
admin: sorry for the bad typing, it’s night, i’m in bed and my baby sleeps…so no lights….
January 10th, 2010 at 05:32
da un pdv filogenetico la distanze genetrica e’ del 2%. la differenza tra razze umane in confronto e’ del 0.2-0.1%.
in termini molecolari queste sono circa 30 milioni di snp in ORFs ed un 3% di delezioni, inserzioni e duplicazioni su un totale di diversi miliardi di nucleotidi.
la maggior parte delle differenze non sono nei geni (ce lipotremmo scambiare senza troppi problemi con grnade orrore di evangelici e mussulmani!!) ma nelle regioni di controllo (promotori, enhancers, small RNAs etc.) .in particolare ci sono circa 200 HAR, human accelerated regions dove la divergenza genetics e’ maggiore rispetto al molecular clock di background, quello che stabilisce il nostro last-common ancestor con great apes a circa 5 milioni di anni fa. questeregioni hanno meno strututral constraints rispetto a ORF che codicifcano proteine, percuili ll’evoluzione puo’ avvenire rapidamente. in quelle 200 regioni c’e’ la chiave per creare una specie con autocoscienza, creativita che sa immaginarsi la propria morte, sa creare ansia e scenari e immaginarsi un padre invisibile che li protegge contro le incertezze del mondo naturale….
nota: immaginare…..
comunque,
quale di queste regioni sia quella chiave non si sa….ma non mi stupirei se 50 anni da oggi ti ingegnerizziamo in laboratorio una scimmia autocosciente che parla e si inventa dio…..
January 10th, 2010 at 05:39
da un pdv filogenetico la distanze genetica e’ del 2%. la differenza tra razze umane in confronto e’ del 0.2-0.1%.
in termini molecolari queste si traducno in circa 30 milioni di snp in ORFs ed un 3% di delezioni, inserzioni e duplicazioni su un totale di diversi miliardi di nucleotidi.
la maggior parte delle differenze non sono nei geni (ce li potremmo scambiare senza troppi problemi con grande orrore di evangelici e mussulmani!!) ma nelle regioni di controllo (promotori, enhancers, small RNAs etc.) .in particolare ci sono circa 200 HAR, human accelerated regions dove la divergenza genetics e’ maggiore rispetto al molecular clock di background, quello che stabilisce il nostro last-common ancestor con great apes a circa 5 milioni di anni fa. queste regioni hanno meno structural constraints rispetto a ORF che codificano proteine, percui li l’evoluzione puo’ avvenire rapidamente. in quelle 200 regioni c’e’ la chiave per creare una specie con autocoscienza, creativita che sa immaginarsi la propria morte, sa creare ansia e scenari e immaginarsi un padre invisibile che li protegge contro le incertezze del mondo naturale….
nota: immaginare…..
comunque,
quale di queste regioni sia quella chiave non si sa….ma non mi stupirei se 50 anni da oggi ti ingegnerizziamo in laboratorio una scimmia autocosciente che parla e si inventa dio……
January 10th, 2010 at 11:29
sotto che punto di vista? genetico? etologico?
January 10th, 2010 at 11:30
da un pdv filogenetico la distanze genetrica e’ del 2%. la differenza tra razze umane in confronto e’ del 0.2-0.1%.
in termini molecolari queste sono circa 30 milioni di snp in ORFs ed un 3% di delezioni, inserzioni e duplicazioni su un totale di diversi miliardi di nucleotidi.
la maggior parte delle differenze non sono nei geni (ce lipotremmo scambiare senza troppi problemi con grnade orrore di evangelici e mussulmani!!) ma nelle regioni di controllo (promotori, enhancers, small RNAs etc.) .in particolare ci sono circa 200 HAR, human accelerated regions dove la divergenza genetics e’ maggiore rispetto al molecular clock di background, quello che stabilisce il nostro last-common ancestor con great apes a circa 5 milioni di anni fa. questeregioni hanno meno strututral constraints rispetto a ORF che codicifcano proteine, percuili ll’evoluzione puo’ avvenire rapidamente. in quelle 200 regioni c’e’ la chiave per creare una specie con autocoscienza, creativita che sa immaginarsi la propria morte, sa creare ansia e scenari e immaginarsi un padre invisibile che li protegge contro le incertezze del mondo naturale….
nota: immaginare…..
comunque,
quale di queste regioni sia quella chiave non si sa….ma non mi stupirei se 50 anni da oggi ti ingegnerizziamo in laboratorio una scimmia autocosciente che parla e si inventa dio…..
January 10th, 2010 at 14:55
@ Max:
Ok grazie Max, sei stato esaustivo
January 11th, 2010 at 12:27
@admin
a proposito del rispetto: non rispetto “la religione” come non rispetto “l’astrologia”. Tuttavia evito di prendere per il culo un poveraccio che si rivolge ai maghi, possibilmente per disperazione.
Rispetto vuol dire che parlando con un credente, non sosterrò assolutisticamente che le cose nelle quali crede siano tutte sciocchezze.
Per me la religione non è un “magisterium”, tuttavia, se qualcuno ritiene che la religione sia un magisterium, beh, faccia pure, “lo rispetto”, almeno finché il suo presunto magisterium non si sovrappone al mio.
Finché il credente non minaccia le mie libertà di cittadino che vive in uno stato che si dichiara laico, (libertà che sono pronto a difendere con tutte le armi che la costituzione mi concede), va tutto bene e non ho motivo per mancare di rispetto.
Spero di aver chiarito il mio pensiero.
January 11th, 2010 at 14:17
capisco, ma stai camminando su una corda tesa su un abisso….secondo me anche il solo non mettere in evidenza che di sciocchezze prive di fondamento si tratta da’ conforto sociale la’ dove non dovrebbe esserci, perche’ non lo concediamo in situazioni analoghe dove un simbolo o un libro sacro non sono direttamente coinvolti.
ipotizziamo che quel “poveraccio” sia il presidente di una nazione con armi nucleari e che per disperazione si rivolga ai maghi per risolvere una crisi….
lo “rispetteresti” ancora?
o se lo stesso presidente convince altri che tu sei un nemico di dio e come tale eliminabile senza troppi rimorsi con una bombetta atomica, perche’ “dio lo vuole”, lo rispetteresti ancora?
la liberta non e’ una meta ma un processo in corso. le tue liberta’ di cittadino di uno stato laico non sono eterne ed immutabili. sono legate ad un dibattito di idee dove le idee senza argomenti tendono ad essere scartate. se non lo sono si generano mostri (dittature o teocrazie). ed i magisteria che vuoi fuori dalla porta ti rientrano dalla finestra, perche’ eravamo troppo preoccupati di offenderli.
con una analogia biologica, se lascio il virus dio libero di circolare senza anticorpi finisce che infetta tutti, diventa da patologico, normale. l’anticorpo e’ la mancanza di rispetto per quelle stesse idee che hanno come unico argomento quello autoritario. che sia una ideologia o una religione non importa.
pero’ purtroppo tendiamo a “rispettare” come accettabili presidenti che parlano con dio e chiedono consiglio….e se dio gli parla nel sonno la societa’ non ha molto da dire..anzi, certamente c’e’ chi lo ammirera’ per il suo rapporto personale con dio…in generale un uomo “pio” e’ rispettabile, uno che crede in maghi streghe babbo natale e le fate dei boschi no.
e’ quel doppio standard che e’ assurdo e genera contraddizioni e tensioni.
il non perseguitare fisicamente e’ il mio limite. nel senso che difendo il tuo diritto di dire cazzate ma non abdico al mio dovere di indicarle come tali con forza.
nel dibattito di idee il rispetto passivo per idee prive di argomenti logici rischia di tradursi in mancanza di onesta intellettuale e tacito consenso.
January 12th, 2010 at 00:35
@ Max:
il non perseguitare fisicamente e’ il mio limite. nel senso che difendo il tuo diritto di dire cazzate ma non abdico al mio dovere di indicarle come tali con forza.
Questa frase ha qualcosa di straordinario!!
January 12th, 2010 at 09:44
@Max
Ma no, che abisso. Basta aver chiara in mente la distinzione tra il singolo cittadino e la carica istituzionale. Il rispetto e la tolleranza li riservo soltanto al primo.
Al contrario, per esempio, non tollero neanche dall’ultimo deputato del PD, che nell’esercizio delle sue funzioni si professi appartenente a questa o quella confessione.
Guarda, sono d’accordo soprattutto quando scrivi ” le tue liberta’ di cittadino di uno stato laico non sono eterne ed immutabili”, e che in sostanza bisogna sfoderare gli artigli per preservarle. È verissimo ed estremamente attuale, purtroppo.
January 14th, 2010 at 00:29
[...] e dintorni. Ero senza parole, e avevo anche altro per la testa (per dire: non sono intervenuta in questo bel thread di un gran bel blog, e avrei voluto molto). Ma vi lascio con i due post migliori che ho letto sulla [...]